الیوت آبرامز نماینده ویژه سابق ایران و ونزوئلا

آقای آبرامز: من بسیار خوشحالم که به اسرائیل بازگشتم. این اولین دیدار من نیست و از دیدن بسیاری از دوستان و آشنایان قدیمی در دولت و ارتش اسرائیل بسیار خوشحالم. ما دیروز و امروز در مورد ایران و راه های متعددی که ایران بر کشورهای خاورمیانه تأثیر منفی می گذارد و امنیت و توسعه اقتصادی آنها را بسیار دشوارتر می کند، بحث های بسیار مفیدی داشتیم. بدیهی است که این یک مشکل بزرگ برای ایالات متحده است و ما در چهار سال گذشته سیاستی را دنبال کرده ایم که آن را کمپین فشار حداکثری می نامیم تا به ایران فشار بیاوریم تا از فعالیت های زیادی که انجام می دهد و به نظر ما بی ثبات کننده هستند، دست بردارد. شامل فعالیت های هسته ای، توسعه برنامه موشکی، مداخله آن در کشورهای منطقه و سرکوب بسیار بزرگ مردم ایران است.

10 روز از بزرگداشت سرکوب بی رحمانه مردم ایران، از جمله در کشتار ماهشهر، 10 روز فاصله داریم. بنابراین بسیار به موقع است که یادآوری کنیم که مردم ایران، حداقل از سال 1979، برای آزادی خود مبارزه کرده اند. آنها به این مبارزه ادامه می دهند و ما بسیار مفتخریم که در کنار آنها هستیم.

من با آن متوقف خواهم شد.

پرسش: بنابراین به نظر می رسد که دولت بایدن تا دو ماه دیگر به قدرت برسد. آنها نظرات بسیار متفاوتی در مورد ایران دارند. به نظر می رسد این سوال مطرح است که آیا آنها دوباره به توافق هسته ای نپیوندند. به نظر می رسد این سوال مطرح است که چه زمانی و تحت چه شرایطی، چه شرایطی را تعیین می کنند. از دیدگاه شما چگونه به نظر می رسد؟

آقای آبرامز: من فکر می کنم توافق گسترده ای در ایالات متحده درباره بی ثبات کردن خاورمیانه توسط ایران وجود دارد. هیچ بحثی در مورد نقش ایران در لبنان، به عنوان مثال، و حمایت آن از حزب الله، یا حمایت آن از حوثی ها در یمن، یا فعالیت های بی ثبات کننده در عراق و حمایت از گروه های شبه نظامی شیعه وجود ندارد. در مورد برجام اختلاف نظر وجود دارد.

من این را می گویم: مهم نیست که در تاریخ 20 ژانویه رئیس جمهور چه کسی باشد به این معنا که به هر حال مذاکره با ایران انجام خواهد شد. این هدف دولت ترامپ بود ، بنابراین این منبع اختلاف نیست. این که آیا بازگشت به JCPOA امکان پذیر است ، هنوز دیده می شود. JCPOA پنج ساله است. اولین غروب خورشید در حال حاضر در چشم بسیاری از کشورهای جهان ، تحریم سلاح ها ، که ما سعی کرده ایم از طریق فوری تحریم ها از آن جلوگیری کنیم ، اتفاق افتاده است. غروب های بیشتری وجود دارد ، همانطور که می دانید در سطح هشت ساله ، در سطح 10 ساله ، در سطح 15 ساله ساخته شده است.

بنابراین پنج سال در حال حاضر گذشته است و ایران مطابق با JCPOA نیست و در دو سال گذشته به ویژه ، یک برنامه تحریم های مهم اجرا شده است که نه تنها تحریم های هسته ای بلکه تحریم های حقوق بشر و تحریم های ضد تروریستی را شامل می شود.

بنابراین من فقط به شما احتیاط می کنم که - خوب ، شاید بتوانم مقایسه کنم. اگر می خواهید به سازمان بهداشت جهانی برگردید ، فقط می گویید من می خواهم به سازمان بهداشت جهانی برگردم. بسیار بعید است که سازمان بهداشت جهانی با گفتن یک دقیقه صبر کند ، ما شرایط داریم و شما به ما مدیون پول هستید. من فکر نمی کنم که بازگشت به JCPOA در سال 2021 یک چشم انداز ساده است.

سوال: چیست؟

آقای آبرامز: یک چشم انداز ساده است.

سؤال: الیوت ، اگر ممکن است در دو ماه که این دولت هنوز هم داشته باشد ، آیا اقدامات خاصی وجود دارد که می خواهید ایران را در نظر بگیرید - از زمان قبل از ورود دولت بعدی استفاده کنید؟

آقای آبرامز: خوب ، من یک جمله را بیان می کنم که دقیقاً - من به عنوان یک مقام رسمی در یک سفر رسمی اینجا هستم. ما یک سیستم انتخاباتی در ایالات متحده داریم که در آن انتخابات داریم و سپس در 50 ایالت ، مقامات انتخابات ایالتی نتایج انتخابات را تأیید می کنند و آنها انتخاب کننده هایی را انتخاب می کنند که سپس در کالج انتخاباتی ملاقات می کنند و رئیس جمهور را انتخاب می کنند. در واقع ، CNN رئیس جمهور را انتخاب نمی کند. بنابراین -

سوال: در مورد CNN و FOX چطور؟

آقای آبرامز: و فاکس و AP. به طور رسمی ، ما منتظر نتایج رسمی هستیم.

اما با توجه به ایران ، من می گویم ما حداکثر برنامه تحریم فشار را داریم. اگر به سپتامبر و اکتبر نگاه کنید ، شاهد تحریم هایی خواهید بود. این ادامه خواهد یافتاین در ماه نوامبر ادامه خواهد یافت ، در ماه دسامبر ادامه خواهد یافت ، زیرا با سیاست ارتباط ندارد ، با انتخابات بی ارتباط نیست. این سیاست خارجی ایالات متحده است و مبتنی بر رفتار ایران است. به عنوان مثال ، هنگامی که ما سفیر ایران را در عراق تحت عنوان مقامات ضد تروریسم تحریم می کنیم ، زیرا او یک مرد نیرو qods است ، هیچ ارتباطی با سیاست ندارد. به این دلیل است که او یک مرد نیرو qods است. بنابراین این برنامه ها - این برنامه حداکثر فشار ادامه خواهد یافت.

اکنون ، بخشی از پاسخ سوال شما این است که اگر می خواهید همه کارهایی را که ایالات متحده بین اکنون تا ژانویه انجام می دهد بدانید ، باید دقیقاً به من بگویید که ایران بین اکنون تا ژانویه انجام می دهد ، که انجام آن غیرممکن است. بنابراین من نمی توانم پاسخ کاملی به این سوال بدهم. اما مطمئناً با توجه به برنامه تحریم ها ، ما این برنامه را انجام نمی دهیم - این برنامه از یک روز به روز دیگر انجام نمی شود زیرا استانداردهای قانونی وجود دارد. هم در وزارت امور خارجه و هم در وزارت خزانه داری ، وکلائی وجود دارند که باید ببینند این یک توجیه کافی برای تحریم ها است. بنابراین این یک برنامه بلند مدت است. اگر هدف تحریم شود ، بیایید بگوییم ، اول نوامبر ، هفته ها و ماه های فعالیت ، کار ، آماده سازی در پشت آن وجود دارد. بنابراین این اکنون ادامه دارد.

سؤال: از الان چه کاری می خواهید انجام دهید تا تغییر دولت قابل برگشت باشد؟منظور من این است که دولت بایدن می تواند آن را معکوس کند؟

آقای آبرامز: من حدس می زنم که از نظر قانونی می گویم ، فکر می کنم درست است که یک رئیس جمهور ، هر رئیس جمهور ، حق دارد یک اقدام اجرایی را که او انجام داده است یا یک رئیس جمهور قبلی انجام دهد ، معکوس کند. این که آیا توصیه می شود ، آیا از نظر سیاسی امکان پذیر است ، یک سوال متفاوت است. و برخی از تحریم ها به JCPOA یا فعالیت های هسته ای ایران وصل نمی شوند. باز هم ، آنها تحریم های حقوق بشر هستند یا تحریم های ضد تروریستی هستند.

بنابراین آیا می توان آنها را معکوس کرد؟از نظر تئوری ، آنها می توانند معکوس شوند ، اما برای من دشوار است که ببینم رئیس جمهور ، هر رئیس جمهور ، واقعاً این کار را بدون تغییر در رفتار ایران انجام می دهد. و ایران حامی دولت بزرگ تروریسم ، بزرگترین ایالت - بزرگترین حامی دولت تروریسم در جهان است.

سؤال: آقا ، اگر بتوانم به سؤال آریل برگردم ، دیروز گزارشی در Axios منتشر شد مبنی بر اینکه دولت در واقع هفته ها پیش شروع به کار در مورد تحریم های اضافی کرده است. هر هفته تا 20 ژانویه هر هفته صحبت از تحریم های جدید صحبت می شد. فرض بر این است که بازدید شما از اینجا و مذاکرات شما با نخست وزیر و وزیر دفاع ارتباطی با آن دارند. آیا می توانید کمی بیشتر در مورد اینکه آیا یک برنامه جدید تحریم های عظیم وجود دارد که قرار است شروع شود ، بگویید؟

آقای آبرامز: یعنی - بله ، درست نیست. ادامه یک برنامه تحریم وجود دارد که حداقل دو سال است که انجام می دهیم. منظور من این است که در واقع تحریم های ایالات متحده در مورد ایران به سال 1979 باز می گردد ، به گروگان گرفتن در سفارت. ما برنامه تحریم ها را تغییر نمی دهیم.

سوال: این شدت نمی یابد؟

آقای آبرامز: تشدید نمی شود. ادامه داردسفر من به اینجا همانطور که ممکن است انتظار داشته باشید هفته ها پیش برنامه ریزی شده بود. بنابراین این سفر همچنین مربوط به انتخابات ایالات متحده نیست. این مربوط به این واقعیت است که اسرائیل و ایالات متحده - این تنها توقف من نیست ، همانطور که می دانید - اما اسرائیل و بسیاری دیگر از کشورهای خاورمیانه نگرانی زیادی در مورد ایران و فعالیت های آن در منطقه دارند. بنابراین این موضوع بحث است. برنامه تحریم ها ادامه خواهد یافت. ما یک بار یک رئیس جمهور داریم. و این کمپین حداکثر فشار ادامه خواهد یافت.

سؤال: اما آیا احساس فوریت وجود دارد زیرا نتیجه انتخابات ، ممکن است کاری وجود داشته باشد که بتوانید در طی آن دو ماه و نیم انجام دهید که می تواند روند کارها را تغییر دهد؟

آقای آبرامز: من آن را حس فوریت نمی نامم. من آن را یک عزم مداوم می نامم.

سوال: آیا می توانید کمی در مورد آنچه شنیده اید جلسات اینجا برای ما بگویید؟چه کاری می خواهید در عربستان سعودی و سایر کشورها انجام دهید؟

آقای آبرامز: خوب ، صحبت های زیادی در مورد آن وجود دارد.

سوال: یک چیز را انتخاب کنید.

آقای آبرامز: (خنده.) در موضوع تفاوت هایی وجود دارد ، البته از کشور به کشور دیگر. به عنوان مثال ، بحث بیشتر در مورد یمن در عربستان سعودی را نسبت به اسرائیل پیش بینی می کنید. هر کشور تمرکز های خاص خود را دارد. اما مضامین مشترک چیست؟پرونده هسته ای ، موشک ها ، و آنچه حدس می زنم فعالیت های منطقه ای می نامیم: حمایت ایران از حزب الله ، حمایت ایران از حوثی ها ، آنچه ایران در حمایت از گروه های شبه نظامیان شیعه انجام می دهد ، حمایت ایران از رژیم اسد در سوریه.

ما امروز در مورد همه این موارد بحث کردیم. ما در مورد IAEA و وضعیت تحقیقات آن درباره ، اخیراً دو سایت در ایران و جلسات آینده در آژانس بین المللی انرژی هسته ای بحث کردیم.

سوال: آیا فعالیتهای آنها را مفید می دانید ، -

آقای آبرامز: آژانس بین المللی هوا؟

سوال: MM-HMM.

آقای آبرامز: بله ، من فکر می کنم این یک دیدگاه جهانی است که فعالیت های آژانس بین المللی انرژی هسته ای به عنوان یک بسیار مهم است -

سوال: بهتر از گذشته؟

آقای آبرامز: بله ، من فکر می کنم - من در کشورهایی که در خاورمیانه یا اروپا با آنها صحبت می کنم ، شکایات مربوط به فعالیت های آژانس بین المللی انرژی هسته ای را نمی شنوم. شکایاتی در مورد تلاش های ایران برای متوقف کردن این فعالیت ها ، دخالت - وجود داشت -

سوال: برای متوقف کردن آنها یا دسترسی؟

آقای آبرامز: بله ، برای تأخیر در دسترسی ، انکار دسترسی ، البته. اما ما - ما هواداران قوی آژانس بین المللی انرژی هسته ای و مدیر کل Grossi هستیم و فکر می کنیم آنها در فعالیت های حفاظت خود با توجه به ایران یک کار ارزشمند را انجام می دهند.

سوال: آیا آژانس بین المللی انرژی هسته ای از قبل از ساختمان جدید در Natanz بازدید کرده است؟

آقای آبرامز: این اعلامیه ای است که پس از بازدید از این دو سایت آمده است و امروزه سفر به آن کمی دشوارتر است. من فکر نمی کنم که آنها از این بازدید کرده اند - منظور من این است که آنها به وضوح در Natanz بوده اند. این که آیا آنها از این سایت تازه اعلام شده بازدید کرده اند ، یک سوال متفاوت است. من از جواب مطمئن نیستم

سؤال: دولت بعدی را قبل از مذاکره با ایران در مورد JCPOA جدید توصیه می کنید؟و آیا فکر می کنید ایرانیان با شرایط جدید موافقت خواهند کرد یا می گویند این توافق است و هیچ تغییری ندارد؟

آقای آبرامز: بنابراین شما از من می خواهید که در اینجا برای ایران صحبت کنم و ذهن را بخوانم. ایرانیان چه می خواهند؟ایرانیان می خواهند هر چیزی را که می توانند از بین بروند ، درست است؟آنها می خواهند تحریم ها برداشته شود زیرا این تحریم ها تأثیر بسیار قابل توجهی در اقتصاد آنها دارند. ما این را از کاهش ارزش ریال می دانیم ، ما این را از تورم در ایران می دانیم ، این را از کاهش خارق العاده صادرات نفتی آنها می دانیم.

بنابراین آنها می خواهند این تحریم ها برداشته شود و برای برداشتن آنها کمترین قیمت ممکن را بپردازند. منظورم این است که این هدف آنهاست. ما در نتیجه این فشار اهرم زیادی به ایران داریم - ما ایالات متحده هستیم. بنابراین نظر ما این است که باید از آن اهرم در ایران استفاده شود ، نه دور ریخته شود. و من فکر می کنم که استفاده از آن اهرم باید بتواند ایران را متوقف کند تا تعدادی از کارهایی را که انجام می دهد متوقف کند ، از جمله در مورد - برای شروع ، بر روی هسته ای - وقتی صحبت از فعالیت های هسته ای و روش های موجود است. این نقض JCPOA است. و به وضوح است. در مورد آن هیچ مشاجره ای وجود ندارد. بنابراین من فکر می کنم نکته مهم استفاده از اهرم ما در هر مذاکره با ایران است.

سؤال: بنابراین شما خوش بین هستید که حتی دولت بایدن می تواند توافق را بهبود بخشد؟

آقای آبرامز: JCPOA یک توافق بسیار بحث برانگیز در ایالات متحده بود ، به همین دلیل هرگز به مجلس سنا ایالات متحده ارسال نشد. هرگز ارسال نشد زیرا آراء در آنجا نبودند. من اخیراً در کمیته روابط خارجی سنا شهادت دادم و سناتور بن کاردین در آنجا بود و سناتور رابرت منندز ، که رتبه دموکرات است. آنها مخالف JCPOA بودند. رهبر دموکرات در مجلس سنا ، چاک شومر ، مخالف JCPOA بود. بنابراین از همان ابتدا یک توافق بسیار بحث برانگیز بود.

آیا من خوش بین هستم؟من واقعاً خوش بین هستم اگر از فشاری که ایالات متحده به دلیل موفقیت در کمپین تحریم ها استفاده می کند ، استفاده شود. من فکر می کنم ایرانیان در شرایطی قرار دارند که در آن قرار دارند ، یا بگذارید بگوییم که رژیم در شرایطی قرار دارد که واقعاً به این تحریم ها برداشته شده است و اگر خواستار تغییر در رفتار آنها هستیم ، فکر نمی کنم آنها گزینه دیگری داشته باشند.

سؤال: اما گفته این است که ایالات متحده آمریکا برای ده ها سال در کوبا تحریم ها را بر روی کوبا قرار می دهد ، و با سایر کشورها. و در مورد ایران ، اکنون من در مورد 12 فکر می کنم ، حتی اگر شما - از - از ابتدای اوباما 16 سال گذشته است - فقط 12 سال است ، خوب ، از دولت اوباما. به عبارت دیگر ، و سیاست هایی که این دولت از حداکثر فشار ایجاد کرده است ، همانطور که شما گفتید ، آنها با تمام فعالیت هایی که شما ذکر کردید ادامه می یابد.

آقای آبرامز: بله. من نمی کنم -

سوال: بنابراین این ممکن است فرضیات باشد؟(نامفهوم.)

آقای آبرامز: من با آن موافق نیستم. اول از همه ، کوبا همیشه نجات می یافت - اول ، کوبا توسط اتحاد جماهیر شوروی نجات یافت و اقتصاد آن با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی تقریباً فروپاشید. و سپس توسط هوگو چاوز در ونزوئلا - روغن آزاد نجات یافت. و آنها هنوز هم از ونزوئلا روغن رایگان دریافت می کنند. من ابتدا افرادی را نمی بینم که به ایران چیزی رایگان بدهند.

دوم ، در مورد کوبا ، فقط تحریم یا تحریم های سنگین توسط ایالات متحده وجود نداشت. در کوبا چه می بینید؟هتل های فرانسوی ، هتل های اسپانیایی. کمپین تحریم ها در مورد ایران بسیار موفق بوده است زیرا ، در واقع ، شرکت های خارجی - یعنی خارج از ایالات متحده - از آن پیروی کرده اند. و این یکی از جالب ترین چیزها است. ما در سال 2015 و از آن زمان ، در ایالات متحده استدلال کردیم ، اما به ویژه سال 2018: آیا واقعاً تحریم های یک جانبه توسط ایالات متحده می تواند تاثیری داشته باشد؟و پاسخ مثبت است. دلیل این امر این است که ما این تحریم ها را اعلام می کنیم و وزرای خارجی در بسیاری از کشورها می گویند: "ما مخالف این هستیم و با آن همراه نخواهیم شد."مهم نیستزیرا وزرای امور خارجه تصمیم نمی گیرند که آیا با تحریم ها مطابقت داشته باشند. بانکداران تصمیم می گیرند ، روسای جمهور شرکت تصمیم می گیرند و وکلای آنها تصمیم می گیرند. و هنگامی که آنها به وکلا می گویند ، "وکلا می گویند ،" من دیوانه هستید؟ "

بنابراین ما این را می بینیم. ما می بینیم ، و به همین دلیل است که تحریم ها چنین تأثیر عظیمی داشته اند ، حتی اگر بیشتر آنها یک طرفه باشند.

سوال: اما به هیچ وجه ایران را متوقف نکرد -

آقای آبرامز: صبر کنید. بسیار خوب.

سوال: خوب

آقای آبرامز: خوب. دوم ، تحریم ها حتی اگر یک طرفه باشند ، مؤثر هستند.

سوم ، تحریم ها تجمعی هستند. اگر من روز دوشنبه تحریم ها را اعلام کنم ، تأثیر آن در سه شنبه چیست؟هیچ چی. یک کمپین تحریم یک کمپین تجمعی است. هنگامی که شما شروع یک کمپین حداکثر فشار را دارید ، ما حداکثر فشار نداریم. شما شروع می کنید ، و اضافه می کنید. و این همان کاری است که ما طی این دو سال انجام داده ایم.

اکنون ، من معتقدم که ما به جایی رسیده ایم که ایران می داند که باید از تحریم ها رهایی یابد. سوال واقعاً این است: قیمتی که آنها باید بپردازند چقدر است؟و من فکر می کنم اگر ایالات متحده از موضع محکمی برخوردار باشد ، ایرانیان چاره ای نخواهند داشت. آنها باید تغییرات مهمی در رفتار خود ایجاد کنند. فشار تجمعی اکنون بسیار زیاد است. ما آن را در اقتصاد ایران می بینیم.

و به یاد داشته باشید ، ما همچنین در مورد کشوری صحبت می کنیم که جمعیت از این رژیم متنفر است. ما آن را در سال 2009 دیدیم. ما سال گذشته آن را دیدیم. بنابراین هرچه اقتصاد تحت فشار بیشتر و بیشتر قرار می گیرد ، رژیم می فهمد که این می تواند تأثیر سیاسی قابل توجهی در داخل کشور داشته باشد.

بنابراین من فکر می کنم در هر شرایطی مانند این ، شما فشار ایجاد می کنید و فشار ایجاد می کنید و فشار ایجاد می کنید ، و سپس از آن استفاده می کنید. و این برنامه بایدن بود و این برنامه ترامپ بود - برای ورود به مذاکرات با ایران ، برای استفاده از فشار. و فکر می کنم اگر فشار حفظ و استفاده شود ، نتیجه خوبی خواهید دید.

سوال: آیا می توانم دو سوال بپرسم؟شماره یک ، فکر می کنید ما اکنون در شرایطی که رژیم تحت فشار قرار دارد در سال 201 3-14 با شروع مذاکرات در مورد JCPOA ، هنگامی که یک رژیم بین المللی تحریم ها وجود داشت ، تقریباً همه افراد تحت فشار قرار گرفته است.، از جمله اروپایی ها و ژاپنی ها نیز؟بنابراین آیا ما در همان مرحله هستیم یا هنوز می توانیم در ارزیابی شما چه مدت ادامه دهیم؟

آقای آبرامز: خوب ، چه مدت می توانند ادامه دهند سوالی است که من نمی توانم به آن پاسخ دهم. از نظر آنها ، سؤال آنها مطرح شده است: ایالات متحده چه خواهد کرد؟سوال آنها "چه مدت باید ادامه دهیم."من فکر می کنم فشار بسیار بیشتر از سال 2013 است.

درست است که شرکت ها و بانک های اروپایی بخشی از برنامه بودند ، اما اکنون آنها هستند. منظور من این است که -

سؤال: آنها به دنبال انواع راه هایی برای ادامه کار هستند. در آن زمان آنها این کار را نکردند.

آقای آبرامز: آنها نگاه کردند. شما به اصلی نگاه می کنید - فعالیت بانکهای بزرگ اروپایی در ایران چیست؟فعالیت تولید کنندگان عمده اروپایی در ایران یا ژاپنی چیست؟این صفر نیست ، اما پسر بسیار قابل توجهی کاهش یافته است و ما دقیقاً می دانیم که چرا.

سوال: از سال 2018؟

آقای آبرامز: از سال 2013 تا 2020.

سؤال: اما پس از آن بسیاری در سال 2015 به عقب برگشتند و سپس آنها را ترک کردند.

آقای آبرامز: و آنها یک درس آموختند.

سوال: اما -

آقای آبرامز: درس مراقب بود. و من - زیرا شما هرگز نمی دانید رئیس جمهور بعدی آمریکا کیست و هرگز نمی دانید چه موقع تحریم ها روشن می شوند. و ما ، همانطور که می دانید ، اول از همه مواردی داریم ، افرادی که با عجله وارد شدند و پول زیادی را از دست دادند ، مواردی که مردم در آنجا عجله می کردند که نباید به آنجا هجوم می آورند و جریمه های بزرگی را به دولت ایالات متحده می پرداختند. بنابراین ، اگر می خواهید ریسک را مدیریت کنید ، در مورد سرمایه گذاری های خود فکر می کنید ، به این فکر می کنید که چقدر پول می گیرید ، در مورد خطر شهرت خود فکر می کنید بلکه از دولت ایالات متحده نیز جریمه می شوید.

من فکر می کنم به همین دلیل ما جایی هستیم که هستیم ، زیرا آنها ترک کرده اند زیرا تحریم ها مؤثر هستند. من فکر می کنم آنها امروز به وضوح بسیار مؤثرتر از سال 2013 هستند.

پرسش: آقای آبرامز ، آقا ، در مورد خروج ایالات متحده از JCPOA ، برخی می گویند که پس از این ایران اساساً تلاش های خود را برای بمب هسته ای افزایش داد ، اورانیوم را که امروزه غنی شده است ، سه برابر کرد. چگونه آن را می بینید؟

آقای آبرامز: خوب ، آنها سعی می کنند شکلی از باج خواهی را انجام دهند: تحریم ها را بلند کنید یا ما اورانیوم بیشتری را غنی می کنیم ، یا ما سانتریفیوژ بیشتری خواهیم ساخت.

سوال: اما آنها قبلاً آن را آغاز کردند.

آقای آبرامز: بله. بله ، در واکنش به فشار اقتصادی بر آنها. بنابراین سؤال واقعاً این است که آیا شما از فشاری که اکنون ایجاد کرده اید استفاده می کنید تا آنها را متوقف کرده و آن فعالیت ها را معکوس کنید. و فکر می کنم انجام این کار کاملاً امکان پذیر است زیرا فکر می کنم رژیم تحت فشار بسیار قابل توجهی قرار دارد. به گفته ما ، فشار اقتصادی خالص ، آنها یک انتخابات را اضافه کردند.

سوال: بنابراین اکنون زمان آن رسیده است که به ایران نزدیک شویم؟

سوال: چه زمانی آنها انتخابات داشتند؟

آقای آبرامز: آنها در ماه ژوئن انتخابات داشتند و شما طی چهار سال آینده سؤال از سلامتی رهبر عالی و همیشه بالقوه جانشینی را دارید. بنابراین من فکر می کنم وجود ندارد - این مسئله نزدیک شدن به ایران نیست. این یک سؤال از گفتن به ایران است: شما می خواهید تحریم ها برداشته شود ، می دانید چه کاری باید انجام دهید.

سؤال: و من نمی دانم که آیا دولت ترامپ امروزه این نوع پیام را ارائه می دهد.

آقای آبرامز: خوب ، فکر می کنم این یک پیام بسیار واضح بوده است. این تحریم ها به یک دلیل تحمیل شد. به همین دلیل می توان این تحریم ها را برداشته شد ، یعنی توافق نامه ای که رفتار ایران را تغییر می دهد.

سؤال: اما دولت می تواند در دو ماه و نیم آینده در مورد آن بیشتر باشد؟

آقای آبرامز: خوب ، شما باید این سؤال را در مورد آنچه ایران می خواهد انجام دهد بپرسید. و فکر می کنم مدتی روشن است که ایران امیدوار بود که نیازی به مذاکره با رئیس جمهور ترامپ نباشد.

سؤال: سوال اینجاست که آیا رئیس جمهور ترامپ اکنون ، در زمانی که وی در سمت خود باقی مانده است ، آیا او به طور فعال به آنها دسترسی پیدا می کند و سعی می کند قبل از عزیمت معامله کند؟او گفت اولین تماس من - اولین تماس با من پس از انتخابات از ایران خواهد بود ، و من نمی بینم که او اکنون سعی کند معامله کند. او دوست دارد معاملات انجام دهد و آنها را به سرعت انجام می دهد ، بنابراین اصلاً در مورد آن فکر می شود؟

آقای آبرامز: من دو چیز می گویم. اول ، من تکرار می کنم ، به طور رسمی انتخابات تا زمانی که ایالت ها آن را تأیید کنند و دانشکده انتخاباتی ملاقات نمی کند ، تمام نمی شود. من فکر می کنم همانطور که قبلاً گفتم ، حتی اگر شما فقط یک هدف فوری داشته باشید ، یعنی بازگشت به JCPOA ، این یک پیشنهاد ساده نیست. اگر هدف وسیع تری دارید ، این توافق نامه ای است که شامل این مشکلات دیگر - موشک ها ، رفتار منطقه ای - این یک مذاکره حتی پیچیده تر است.

حالا به JCPOA فکر کنید. در مورد - فکر کنید -

سوال: زمان لازم است.

آقای آبرامز: زمان لازم ، تعداد صفحات. شما ضمیمه ها را به خاطر می آورید. یعنی -

سؤال: بنابراین اساساً شما می گویید که معامله غیرممکن است؟

آقای آبرامز: اگر ایرانیان آماده انجام کارهایی باشند که باید انجام دهند ، غیرممکن نیست. اما من فکر می کنم مهم نیست که چه کسی رئیس جمهور باشد ، برای چند هفته معامله که شامل همه اینها بسیار دشوار است. من نمی گویم غیرممکن ؛بسیار دشوار است

انتقادات JCPOA در سال 2015 چه بود؟غروب خورشید خیلی کوتاه بود ، آنها نیاز به طولانی تر داشتند ، هیچ چیز در مورد موشک ها ، چیزی در مورد همه این رفتار منطقه ای. مذاکره در مورد توافق نامه ای که همه اینها را پوشش دهد ، بگذارید یک توافق جامع بگوییم - واقعاً ، این چه مدت طول می کشد؟

سؤال: بنابراین دولت ترامپ ، اگر واقعاً انتخابات را از دست داد ، نتوانست موفقیت خود را با ایران ایجاد کند. شما می توانید این استدلال را که دارید - که موفقیت آینده را ایجاد کرده اید ، مطرح کنید ، اما ما نمی دانیم که این به کجا می رود. این فقط ممکن است یک شکست آینده دیگر را ایجاد کند.

آقای آبرامز: بله ، من در واقع با آن موافق نیستم ، زیرا باز هم ، هدف از کمپین فشار حداکثر فشار کافی به ایران بود تا مجبور شود رفتار خود را تغییر دهد. و ما معتقدیم که باید رفتار خود را تغییر دهد و در صورت نگه داشتن فشار و استفاده در مذاکرات ، باید رفتار خود را تغییر دهد. بنابراین من واقعاً با این تصور مخالفم که این کمپین شکست خورده است. من فکر می کنم موفق شده است.

اگر به امور مالی حماس و حزبلا نگاه کنید ، می بینید که آنها از ایران مبلغ کاملاً کمتری دریافت می کنند. سالها و سالها در مورد توافق دریایی بین اسرائیل و لبنان صحبت شده است. چرا حزب الله اکنون اجازه این کار را داده است؟چرا حزب الله اجازه آن را داد؟واضح است که اگر نصرالله به صراحت گفته بود ، "نه" ، دولت لبنان به این مذاکره نرفته بود. پس چرا حالا؟فکر می کنم تا حدی به دلیل فشار به حزب الله.

پرسش: در یک سناریوی بدبین که روسیه و چین همچنان به علی رغم اینکه اروپا به آنها کمک نمی کنند ، تقریباً به تنهایی انجام داده اند ، که شما در مورد آنها درست نمی کردند - که شما در مورد آنها درست بود - اگر مجبور بودید انتخاب کنید ، بیشترین چیزی را داشتمهم یک یا دو چیز مهم برای رسیدن از ایران در یک معامله جدید ، خواه آنها را در سانتریفیوژهای پیشرفته متوقف کند ، که سوراخی نبود که در JCPOA بسته شد ، چه از نظر غروب خورشید باشد ، یا موشک های بالستیک؟به نظر شما یک یا دو مهمترین چیست - مردم لیستی از 12 چیز دارند -

آقای آبرامز: درست است.

سؤال: اما بیایید بگوییم 12 با چین و روسیه که به آنها کمک می کند واقع بینانه نیست ؛اگر مجبور بودید یک زن و شوهر را انتخاب کنید ، فکر می کنید مهمترین چیست؟

آقای آبرامز: این یک سوال بسیار دشوار است. مطمئناً ، برنامه موشکی بالستیک حتی در کوتاه مدت ، به اروپا و اسرائیل و سایر دوستان و شرکا و متحدین ایالات متحده بین اروپا و خاورمیانه از اهمیت بالایی برخوردار است. غروب خورشید بدیهی بود ، خیلی خیلی کوتاه. ما - سالها و سالها مردم قبلاً با من صحبت می کردند - منظور من این است که من به دولت ریگان برمی گردم - مردم قبلاً در مورد چگونگی وضعیت کرانه باختری صحبت می کردند. این کار در سال 1967 آغاز شد ، بنابراین تغییر به آرامی رخ می دهد ، و برای انجام توافق با ایران ، همانطور که در سال 2015 اتفاق افتاد ، که در آن اتفاقات در پنج سال تغییر می کند ، یکی از اصلی ترین انتقادات این توافق نامه بود. بنابراین دوره زمانی - همچنین دیدگاه اکثر منتقدین این توافق نامه بود که شاید بزرگترین شکست بگوید که ایران می تواند اورانیوم را تحت غنی سازی غنی سازی کند -

سؤال: آیا فکر می کنید آنها واقعاً با روسیه و چین از آنها حمایت می کنند؟

آقای آبرامز: چه کسی می داند روسیه و چین به پشتوانه آنها ادامه خواهند داد؟ببین ، هیچ کس نمی خواهد ایران سلاح هسته ای بگیرد. من فکر نمی کنم که روسیه و چین می خواهند ایران سلاح هسته ای دریافت کند. ما می دانیم - اکنون ، ایران بدیهی است که ادعا می کند که به دنبال سلاح هسته ای نیست ، اما ما می دانیم که کشورها وقتی واقعاً به دنبال سلاح هسته ای نیستند رفتار می کنند. ما می دانیم که کشورها وقتی فقط انرژی هسته ای می خواهند رفتار می کنند. این ایران اینگونه رفتار نمی کند. در طی این سالها پیشنهادات زیادی وجود داشته است که چگونه می توانید توافق نامه ای را انجام دهید که در آن سوخت هسته ای تأمین می شود و سوخت صرف می شود ، بحث های طولانی در مورد این ، از جمله با روسیه. بنابراین وجود دارد - من حدس می زنم که من اینگونه را بیان کرده ام: فکر می کنم می توانیم تصور کنیم که ایران در توافق نامه می خواهد. این سؤال واقعاً برای ما ، برای ایالات متحده ، برای اروپایی ها و تا حدی کمتر ، برای روسیه و چین است - آنچه آنها از توافق خارج می شوند. سؤال این است که ما چقدر قدرتمند خواهیم بود ، موقعیت ما چقدر قدرتمند خواهیم بود و فکر می کنم در صورت استفاده از فشار بر روی آنها ، ایران باید امتیازات بسیار مهمی کسب کند.

پرسش: مقامات دولت اوباما که من با آنها صحبت کردم ، چرا آنها هنگام انجام این کار را شکستند یا قطع کردند -

آقای آبرامز: درست است.

پرسش: - گفت که آنها فکر نمی کردند که می توانند روسیه و چین را به هر حال نگه دارند - آنها در آن زمان روسیه و چین را در این تحریم ها در کنار هم قرار داده بودند و گفتند که تا آنجا که فکر می کردند می توانند با روسیه و چین بروند ، رفتند. و هر روسیه دورتر و چین خارج می شوند و آنها قادر به موفقیت نخواهند بود.

آقای آبرامز: بله. و - خوب ، نگاه کنید ، من یکی از افراد خارج از دولت بودم که فکر می کردم بسیار ضعیف مذاکره شده است. بسیاری از مذاکره کنندگان اروپایی وجود داشتند که فکر می کردند بسیار ضعیف مذاکره شده است. وقتی می شنوم مردم می گویند ، "این پایان مطلق بود ، ما نمی توانستیم بدست آوریم" - این چیزی نیست که من از برخی از اروپایی ها می شنوم که معتقدند توافق بهتر ممکن است.

سوال: آیا می توانم موضوع را کمی تغییر دهم -

آقای آبرامز: بله.

سؤال: - و ما را به عقب برگردانید ، دسامبر 2012 یا 13 پوند؟من یک خبرنگار جوان بودم و همه در اسرائیل در مورد گزینه نظامی و اعتصاب پیشگیرانه و این نوع چیزها صحبت کردند.

آقای آبرامز: بله.

سوال: و من ناراحتم که گزارش می دهم که می ترسم این نوع صحبت ها بر می گردد. همانطور که می گویید ، کمپین فشار در ضمن ادامه خواهد یافت. تحریم ها تا زمانی که توافق صورت نگیرد برداشته نمی شود. این زمان خواهد برد. در این میان ایران برای بدست آوردن سخت بازی می کند و قصد دارد غنی سازی و نزدیکتر شدن و نزدیک شدن به زمان برک آوت را ادامه دهد.

آقای آبرامز: بله.

سؤال: بنابراین اگر به آن خط برسیم ، به ناچار سوال ویل اسرائیل احساس می کند که نیاز به اعتصاب پیشگیرانه دارد. من نمی دانم که آیا می توانید در مورد آن بحث که تصور می کنم بین شما و نخست وزیر و وزیر دفاع صورت گرفته است ، به ما بگویید.

آقای آبرامز: نه. تنها چیزی که می گویم این است که فکر می کنم اکنون پنج رئیس جمهور ایالات متحده به طور متوالی گفته اند که ما به ایران اجازه نمی دهیم سلاح هسته ای بدست آوریم. این همچنین موقعیت اسرائیلی است. من - نه تنها این موقعیت رئیس جمهور بعدی خواهد بود ، بلکه به شما می گویم که هر کس در سال 2024 انتخاب شود ، همان موقعیت را خواهد داشت. ایالات متحده به ایران اجازه نمی دهد سلاح هسته ای را بدست آورد. من صحبت نمی کنم -

سوال: سؤال این است که آیا ایالات متحده ، آیا رئیس جمهور چراغ های سبز را به اسرائیل می دهد تا آنچه را که احساس می کند باید انجام دهد در صورت نزدیک شدن به ایران به شکست.

آقای آبرامز: من - همانطور که قبلاً در کاخ سفید بوش می گفتیم ، ما پلیس ترافیکی نیستیم. ما به چراغ های قرمز و چراغ های سبز و چراغ های زرد نمی دهیم.

سؤال: ما دیدیم که با راکتور سوریه چه اتفاقی افتاده است ، بنابراین - در دولت بوش.

آقای آبرامز: و فکر می کنید چه اتفاقی افتاده است؟ایالات متحده -

سؤال: وقتی اسرائیل راکتور سوریه را بیرون آورد.

آقای آبرامز: بله.

سوال: خوب - این زیر دولت بوش بود -

آقای آبرامز: آنها آن را بسیار ساختند -

سوال: - هنگامی که هیچ چراغ قرمز داده نشده است. بنابراین -

آقای آبرامز: من بودم - بله ، من در کاخ سفید آنجا بودم. من در طول مکالمه بین اولمرت و بوش آنجا بودم و ما کاملاً روشن کردیم که چراغ راهنمایی نمی دهیم. اسرائيل -

سوال: نه ، من مطمئن هستم. اما چرا این را مطرح می کنم؟از آنجا که من مطمئن هستم که نخست وزیر وقتی این مکالمه را انجام داد -

آقای آبرامز: من در مورد گفتگوی من با نخست وزیر صحبت نمی کنم. من فقط می گویم رابطه ایالات متحده و اسرائیل یکی از مواردی نیست که ما پلیس های ترافیکی را بازی می کنیم. ایالات متحده معتقد است که اسرائیل برای محافظت از امنیت ملی خود مانند ما با مسئولیت پذیری عمل خواهد کرد.

سؤال: آیا فکر می کنید یک دولت بایدن ، اگر در تاریخ 20 ژانویه به قدرت برسد ، می تواند همان نوع نگرش را داشته باشد؟یا می ترسید که کسی مثل بایدن بگوید شاید حمله نکنید؟

آقای آبرامز: من به آن پاسخ نمی دهم. من فقط می گویم ، "بدون نظر".

سؤال: فکر می کنید ایرانیان - به یک بمب هسته ای - از شکستن چقدر نزدیک است؟

آقای آبرامز: خوب ، شما اعداد مختلفی را می شنوید. خدمات اطلاعاتی هر کشور این سؤال را مطالعه می کند و هر کس تعداد متفاوتی دارد. و در هر حالت ، تعداد طبقه بندی می شود. و بستگی دارد -

سؤال: اما در ایالات متحده و اسرائیل تعداد متفاوتی دارند؟

آقای آبرامز: من فکر می کنم هر کشوری حداقل تعداد کمی متفاوت دارد. از آنجا که شما باید بپرسید ، شما چه هستید - چه سوالی پرسیده می شود؟یعنی چقدر طول می کشد تا مقدار لازم اورانیوم غنی شده برای بمب را بدست آورید؟یا می پرسید که چقدر طول می کشد تا مقدار لازم از اورانیوم غنی شده را برای آزمایش و سپس یک بمب برای استفاده از آن بدست آورید؟یا می پرسید که چه مدت طول می کشد تا یک سلاح هسته ای قابل استفاده ، یک سلاح هسته ای قابل تحویل داشته باشد؟

بنابراین همه تخمین های مختلفی را ارائه می دهند ، اما آنها همچنین سؤالات مختلفی را مطرح می کنند. بنابراین پاسخ آمریکایی طبقه بندی می شود.

مجری: توجه ساعت -

آقای آبرامز: بله.

مجری: - شاید یک سوال آخر باشد؟

سوال: آیا می توانید ایجاد کنید-من فکر کردم شاید در پایان یک سوال مربوط به غیر ایران را در مورد-به وجود آوریم-

سوال: واقعاً نیست.

سوال: سایر سوالات مرتبط با غیر ایران؟

سوال: ببخشید؟

سوال: باشه ، متاسفم

پرسش: در مورد توافق نامه ابراهیم ، آیا چیز جدیدی وجود دارد که فکر می کنید در هفته های آینده اتفاق می افتد ، هر چیز مشخص؟یا فکر می کنید فعلاً این بازی انجام شده است؟

آقای آبرامز: خوب ، من مطمئناً فکر نمی کنم که برای اجرای متوسط و طولانی مدت بازی کرده است. از آنجا که آنچه ما در اینجا می بینیم یک پیشرفت بسیار مهم و حتی تاریخی است ، که تحقق بخشی از دنیای سنی از منافع امنیتی مهم و عمیق امنیتی و منافع اقتصادی با اسرائیل است. و بدیهی است ، ما اکنون آن را با سه کشور دیده ایم. کشورهای دیگری وجود دارند که بدیهی است که این دیدگاه را به اشتراک می گذارند ، اما به دلایل مختلف سیاسی و سیاسی داخلی ، آنها هنوز در آنجا نیستند. من فکر می کنم - نمی توانم جدول زمانی را بگویم ، اما واضح تر خواهد آمد. برخی دیگر به روش های کمتری مشارکت خواهند کرد ، اما آنها نیز حرکت خواهند کرد.

سوال: حتی اگر بایدن رئیس جمهور باشد؟

آقای آبرامز: بله. از آنجا که این - برای من ، این - این توافق نامه های جدید - توافق نامه های جدید و همچنین روابطی است که اسرائیل با سایر کشورهای عربی دارد که هنوز حاضر به عادی سازی روابط نبوده اند. و همانطور که می دانید ، این موارد وجود دارد ، و در برخی موارد کاملاً فعال و مثمر ثمر هستند. همه آنها منعکس کننده تغییر بسیار مهمی در خاورمیانه هستند و خطر ایران را منعکس می کنند. بنابراین من فکر می کنم این است - این ادامه خواهد یافت ، و این یک تغییر بسیار مهم است. منظورم این است که ، اگر شما به خاورمیانه فکر می کنید - من از سال 1948 می گویم ، اما شما واقعاً می توانید به دوره جنگ جهانی اول و نگرش رهبران عرب به تأسیس یک کشور یهودی برگردید. و این همچنان ادامه دارد ، و همانطور که همه شما نوشتید ، اهمیت پیوستن سودان این است که خارطوم جایی است که سه شماره در لیگ عرب توافق شده است.

من فکر می کنم این غیرقابل توقف است. من فکر می کنم که این ادامه خواهد یافت - برخی از کشورها در ملاء عام ، برخی از کشورها چندان عمومی نیستند ، اما فکر می کنم این یک تغییر مهم است. و این یک تغییر مهم است که نشان دهنده نقش بسیار خطرناک ایران است ، اما این یک تغییر مهم است که منعکس کننده روابط جدید اسرائیل با همسایگان عرب آن است.

این یک نکته خوب است - یادداشت خوب و خوش بینانه برای پایان دادن.

سؤال: شما در مورد ونزوئلا چیزی نگفتید. شما نماینده ونزوئلا نیز هستید.

آقای آبرامز: خوب -

سوال: شما نپرسیدید.

سوال: ما نپرسیدیم.(خنده.)

سوال: کیست -

سوال: آیا می توانم در مورد جمله آخر پیگیری کنم؟

آقای آبرامز: بله.

سوال: یا آخرین موضوع. آیا می گویید نرم بودن ، که ایالات متحده با ایران ممکن است توافق های صلح را به خطر بیندازد ، آن دسته از توافق های صلح عادی سازی ، یا ممکن است صلح خاورمیانه را به خطر بیندازد؟

آقای آبرامز: من فکر می کنم که توافق نامه ابراهیم منعکس کننده رفتار خطرناک ایران است ، اما آنها همچنین بیانگر تمایل ایالات متحده و اسرائیل برای ایستادن در برابر ایران هستند. بنابراین من فکر می کنم اگر سیاست آمریکا تغییر کند ، شما این پیشرفت تاریخی را کند خواهید کرد. من فکر می کنم اگر ایالات متحده از کشورهای عربی خواست تا در آن جهت حرکت کند ، شما آن را کند می کنید. شما آن را متوقف نمی کنید ، زیرا این امر به طور واضح به نفع خودشان است. آنها این کار را نمی کنند زیرا آنها تصمیم گرفتند که پس از تمام کتاب مقدس عبری واقعاً فوق العاده باشد. آنها این کار را انجام می دهند زیرا این به نفع امنیت ملی و منافع اقتصادی آنها است. و این است ، و این واقعاً اساسی است که آنها را در آن جهت سوق می دهد.

سؤال: وندی شرمن ، سوزان رایس ، میشل فلورنوی - چه کسی امید بزرگی است که در مذاکرات ایران سخت باشد؟

آقای آبرامز: تنها چیزی که من در مورد آن می گویم مذاکرات ایران است که منجر به JCPOA در واقع بین سال های 2013 تا 2015 صورت گرفت. اکنون تقریباً 2021 است. این یک خاورمیانه متفاوت استو به دلیل تحریم های ایالات متحده ، این یک وضعیت اقتصادی بسیار متفاوت در ایران است. بنابراین من فکر می کنم-امیدوارم که بدون توجه به رئیس جمهور ، در روابط ایالات متحده و ایران منعکس شود.

پرسش: فکر می کنید اگر دولت بایدن با ایرانیان خیلی نرم باشد ، این شانس را افزایش می دهد - این که اسرائیل به طور واحد به ایران حمله کند؟

آقای آبرامز: اوه ، این یک سوال عالی برای گفتن "بدون نظر" است.(خنده.)